GB012 | Evangelische Kirche



Teilnehmer:

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avatar Cordula Machoni Orator
avatar Clara B. Prenzlau Sprecher

Es ist Sommer 2016 und ich habe mich mit Cordula Machoni, in ihrem recht halligen Büro, an der Parochialkirche in Berlin-Mitte, getroffen. Ab und an hört man die Artefakte der vorbei kreischenden S-Bahnen, das habe ich beim Aufzeichnen leider nicht bemerkt – ich bitte um Verzeihung, außerdem war es sehr hallig, auch daran hatte ich bedauerlicher Weise nicht gedacht. Es war ein sehr kurzweiliges und wirklich interessantes Gespräch, denn ich habe einen ganzen Sack voll Fragen mitgebracht, die mir alle sehr ausführlich erklärt wurden. Manchmal habe ich schon die Stirn gerunzelt, zum Beispiel bei der Frage ob zwingend Wein oder doch auch Traubensaft sein kann. Auf der anderen Seite war ich sehr überrascht, wenn Frau Machoni davon spricht, dass ihr das Vergeben der Sünden in der evangelischen Kirche zu leicht sei und sie sich eine Art Beichtritus für ihre Glaubensbrüder wünscht, also quasi einen evangelischen Beichtstuhl.

Cordula Machoni ist Pfarrerin an der St. Marienkirche, der evangelischen Bischofskirche in Berlin, die gleichzeitig die älteste Kirche der Stadt ist. Diesmal habe ich mir mal wieder ein Grundlagenthema ausgesucht, um den bildenden Charakter dieses Podcasts wieder einwenig hervor zu heben. Frau Machoni hat das ganz wundervoll gemacht, denn wir haben einen großen Ritt durch die Theologie der evangelischen Kirche gemacht. Diese Episode trägt wirklich, wie ich finde, zum Verständnis der evangelischen Kirche, ihrer Tradition und Lehre, sowie ihrem Aufbau bei. Aber nicht nur ich war neugierig, sondern auch die evangelische Pfarrerin. So hat es sich ergeben, dass wir ab und an mal ein bisschen an den Rand der Themen schauten und sie mich auch ab und an fragte, wie das denn in der katholischen Kirche sei. Es gibt einige Gemeinsamkeiten, wo man vielleicht gar keine vermutet, aber auch deutliche Unterschiede – und das ist okay.

Die evangelische Kirche ist seit gut fünfhundert Jahren gewachsen und regional eigen. Ich habe beim nachbearbeiten der Tonqualität viel geschmunzelt, wenn ich das Gespräch anhörte, denn es war (wie gesagt) ein tolles, sehr menschliches Gespräch.

Cordula Machoni ist Pfarrerin mit sogenanntem unierten Bekenntnis. Was das bedeutet erklärt sich ganz verständlich. Es schien mir, als hätte sie die “typische Pfarrerskrankheit”, sie liebt ihren Beruf und ist mit viel Freude am Werk.

Mir hat das Gespräch sehr viel Spaß gemacht, weil es eben auch ein kleines Stück Ökumene war. So war es sicher nicht das letzte Mal, dass Cordula Machoni in diesem Podcast war.

Roséfarbene kath. Priestergewänder

Die roséfarbenen Gewänder in der katholischen Kirche sind an zwei Tagen zugelassen. Am Sonntag Gaudete und am Sonntag Letare. Das sind jeweils die Mittleren Sonntage in der jeweiligen Fastenzeit: Advent bzw. vor Ostern.

Erratum

Die Hochzeit ist in der katholischen Kirche meist keine Messe, sondern nur ein Wortgottesdienst.

Shownotes

Zitierte Bibelstellen

Allgemeine Shownotes

Trinkgeld

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6 Comments

  1. Mir gefällt die aufwändige Umsetzung mit den Einsprechern. Das kann es ruhig öfter geben, vor allem, da sie den Inhalt wirklich ergänzt und bereichert haben.

  2. Danke für das interessante Interview. Für mich war eher spannend zu hören, welche Fragen ein Katholik sich wohl so stellt- und das sind ja doch einige.
    An ein paar Stellen hatte ich das Gefühl, die Pastorin geriet etwas ins Schwimmen, was ihr bei der breite der Themen wohl auch nicht vorzuwerfen ist. Trotzem habe ich das Gefühl, ein paar Anmerkungen machen zu wollen.

    Kommunitäten gibt es in der evangelischen Kirche noch nicht so lange (die meisten sind in der Nachkriegszeit entstanden). Dementsprechend gibt es natürlich auch lange nicht so viele wie kath. Orden. Aber i.d.R. haben auch ev. Kommunitäten eine Regel nach der sie leben. Und es kann sowohl vorkommen, dass neuentstehende Kommunitäten eine schon bestehende Regel annehmen (z.B. leben noch andere nach der Regel von Taizé) als auch entstehen selten kleine Filialen.
    Auch gibt es sehr wohl das Studengebet mit festen Elementen (dem kath. Studengebet weitgehend gleichen) in der evangelischen Kirche. In verkürzter Form ist es auch im Gesangbuch abgedruckt. Ob und in welchem Umfang eine Kommunität das Studengebet betet (oder eigene Formen findet), ist ihnen aber überlassen.

    EIn anderes Thema sind die Sakramente. Luther hat sich im westentlichen zwei Kriterien gesetzt, die ein Sakrament erfüllen muss: Es muss von Christus in der Schrift eingesetzt sein und es muss ein äußeres Zeichen geben. Diese Bedingungen sah er (zu seinem eigenen Leidwesen nur) in zwei Sakramenten bestätitgt: der Taufe (Taufbefehl am Ende des Mt. Ev, und das Wasser als äußeres Zeichen) und im Abendmahl (Einsetung an Gründonnerstag und als Zeichen Brot und Wein). Die Buße bzw. Beichte gibt es zwar sehr wohl immer noch in der evangelischen Kirche, und zwar sowohl die allgemeine Beichte im Gottesdienst als auch die Einzel- oder Ohrenbeichte, aber da sie nur eins der beiden Kriterien erfüllt, konnte sie kein Sakrament sein. Luther selbst war die Beichte sehr wichtig und hat selbst schon darunter gelitten, dass die Menschen sie nicht mehr in Anspruch nahmen, sobald sie nicht mehr mussten. Sie ist zwar sehr unüblich geworden, abgeschafft wurde sie aber nie!
    Übrigens ist die Ehe tatsächlich auch kein weiteres Sakrament. Tatsächlich kann man, wenn man es genau nimmt, noch nicht einmal evanglisch kirchlich heiraten. Denn “die Ehe ist ein weltlich Ding”. Man kann “nur” eine Ehe, die bereits vor dem Standesamt geschlossen wurde, in einem Gottesdienst segnen lassen. Darum heißt es dann auch offiziell ganz unromantisch “Gottesdienst anlässlich einer Eheschließung”.

    • vielen lieben Dank für Deine Anmerkungen, Lara. Sei nicht verwundert, dass Dein Kommentar so spät erst freigeschaltet wurde, ich war eine Woche nicht zu Hause. Ich hoffe, dass Du noch viel Freude beim weiteren Hören des Podcasts hast und noch viel Neues lernen kannst. Deine Anmerkungen sind immer sehr willkommen, denn ich lerne so auch immer noch was dazu. :-)

  3. Es ist zwar schon länger her, aber ich bin erst vor ein paar Tagen auf Ihren Podcast gestoßen. Das Projekt finde ich, ist eine gute Idee und wird von Ihnen auch gut umgesetzt.
    Als unierten Protestanten freut es mich sehr hier vor allem eine katholische Sicht der Dinge vermittelt zu bekommen.
    Aber auch diese Folge war für mich spannend, einfch zu sehen, welche Fragen sich ein Katholik zum Protestantismus stellt.

    Dass sich die Kirchen wieder zusammenschließen, wie es in diesem Jahr einige Politiker ansprachen, sehe ich nicht kommen, und ich finde es auch nicht sinnvoll. Es gibt in vielen Teilen eben doch ein zu unterschiedliches Verständnis von Schrift und Tradition, was nicht schlecht sein muss.
    Mir liegt es immer am Herzen, dass Katholiken und Protestanten sich einander annähern , miteinander reden und im besten Fall in einigen Punkten gemeinsam Auftreten, als Geschwister in Christus!
    Es gibt immer wieder Diskussion ob denn der Gott der Christen und der der Muslime dergleiche sei, oder nicht.
    Bei Katholiken und Protestanten steht dies, zum Glück, außer Frage und das ist doch eine gute Grundlage.
    Ich freue mich, wenn wir es schaffen gemeinsam einen Weg zu gehen, neben- und miteinander, aber dabei eben wir selbst bleiben!
    Am besten lernen wir voneinander.
    Ich unterstütze ganz klar vieles was Frau Machoni hier anspricht.
    Eine regelmäßige Ohrenbeichte wäre sicher interessant, nur bei uns eben nicht als Sakrament, was aber nicht gegen eine generelle Wiedereinführung spricht.
    Generell ist vieles an frommen Zeichen und Übungen abhanden gekommen.
    Ich finde, das ist etwas was wir Protestanten ganz klar von den Katholiken lernen können, die Dinge mehr zu zelebrieren.
    Kommunitäten sind eben, salopp gesagt Klöster auf evangelisch, dass immer mehr Pastoren Albe tragen finde ich auch gut, eine evangelische Form des Rosenkranzes, von dem ich hier das erste Mal gehört habe, ist sicher auch eine interessante Sache.

    Insofern freue ich mich auf das zukünftige, hoffentlich mehr gemeinsame christliche Leben in Deutschland und der Welt!

    Auch freue ich mich auf weitere Episoden, leider bin ich aber der nächsten Woche ein paar Monate ohne Internetzugang, aber nach Ostern werde ich weiterhören, mal sehen wie groß “Gott bewahre” dann schon geworden ist.

    Vielen Dank für Ihre Arbeit.
    Möge der Schöpfer auf Sie und die Ihren herablächeln!

    Stefan S.

  4. Hallo,

    vielen Dank für den schönen Podcast, den ich gerade erst entdeckt habe! Mir geht es wie Lara, mir wird dadurch bewusster, was für Katholiken schwierig zu verstehen ist. Und es zwingt mich, genauer zu denken und zu formulieren. Jetzt fühle ich mich ein bisschen besser vorbereitet für die Fragen meines katholischen Neffen, die gerade nach und nach immer intensiver werden… ;-)

    Ich möchte aber ebenfalls etwas ergänzen, was mir persönlich sehr wichtig ist. Und zwar speziell zum Abendmahl.

    Es ist nicht ganz richtig, dass Brot und Wein im evangelischen Abendmahl Brot und Wein bleiben, sondern die evangelischen Bekenntnisse sind sich in diesem Punkt nicht einig. Mit Zwingli und Calvin kenne ich mich nicht gut aus, daher beschränke ich mich mal auf Luther (zumal das mein persönliches Bekenntnis ist – aus großer Überzeugung). Er nimmt so eine Art Zwischenposition zwischen katholischem und reformatorischem Verständnis ein. Bei Luther sind es ganz klar Leib und Blut Christi. Das wissen die meisten Evangelischen in den lutherischen Kirchen aber gar nicht mehr.
    Der Unterschied zur römisch-katholischen Auffassung liegt in zwei Punkten: in der sog. Werkgerechtigkeit und dem scholastischen Theoriegebäude.

    1. Es “macht” nicht der Priester bzw. Gott bewirkt es nicht durch eine speziell geweihte Person. Dahinter stecken zwei wichtige Aspekte lutherischer Lehre:
    Priesterweihe ist kein Sakrament (Sakramente sind Gnadenmittel, durch die Gott am Menschen handelt. Die Kriterien dafür, was als Sakrament gelten kann, hat Lara schon super erklärt.) Und ganz wichtig in der lutherischen Theologie generell:
    Gott ist der Handelnde. Damit kommt er dem Menschen immer zuvor. Wenn der Blick aber auf dem Handeln des Menschen ruht, dann ist das “Werkgerechtigkeit”, also eine Überbewertung des Anteils, den der Mensch an seinem Heil hat (Eucharistie als Opfergeschehen, menschliches Messopfer an Gott). In diesem Sinne gibt es keine Wandlung im katholischen Sinn (denn das Heilssgeschehen am Kreuz kann nicht von Menschen wiederholt werden), das ist richtig, aber Brot und Wein werden sehr wohl zu Leib und Blut Christi. Weil Christus real hinzutritt. (In anderen evangelischen Bekenntnissen ist es eher der Heilige Geist, der etwas bewirkt, aber Brot und Wein wären dort tatsächlich mehr “symbolisch” zu verstehen. Bei Luther ist es real.) Das hat Christus zugesagt, also ist es auch so, auch wenn wir es nicht erklären können.

    2. Theologisch war es die Transsubstantationslehre, mit der v.a. Thomas von Aquin die Wandlung logisch-philosophisch erklärte (Eigenschaften und Substanz von Brot und Wein). Das war aber für Luther spekulativ. Wir sollen keine starren Lehrgebäude darüber errichten, wie Gott ist und was er auf welche Weise tut, wenn die Bibel selber keine Erklärung liefert. Logik kann täuschen (das war auch ein Streitpunkt mit Zwingli). Wir sollen uns an die Zusagen halten, die wir in der Bibel und im Leben, Sterben und Auferstehen Jesu bekommen haben.
    Darin liegt auch ein seelsorgerlicher Gedanke Luthers (ihn selbst hat es nämlich immer wieder kirre gemacht, ob er auch genügend “geleistet” hat – erst die biblischen Zusagen der Gnade bewirkten Entlastung bei ihm).
    Also, Werkgerechtigkeit (hier: philosophische Spekulationen) führen vom Heilshandeln Gottes weg. Die Bibel und ihre Zusagen (“Das ist mein Leib/Blut”) sind dagegen etwas “Objektives”, das man gerade Angefochtenen gut mitgeben kann. Verknüpft ist das mit Luthers Wortverständnis: Die biblischen Zusagen sind als Wort Gottes wirkmächtig (Gott tut etwas mit seinem Wort und durch sein Wort), auch im Abendmahl.

    Nachlesen kann man das alles in Luthers Schrift “Von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche” (1520), die inzwischen frei im Internet zugänglich ist. Darin diskutiert er alle 7 römischen Sakramente und begründet, warum er sie auf 2 reduziert.

    http://gutenberg.spiegel.de/buch/von-der-babylonischen-gefangenschaft-der-kirche-269/2

    Kurz zusammengefasst hat Luther das Abendmahlsgeschehen auch im Kleinen Katechismus (so eine Art Glaubenskurs, den man früher zur Konfirmation auswendig lernen musste und der noch bei meiner eigenen Konfirmation öffentlich in der Kirche abgefragt wurde…):

    https://www.ekd.de/Kleine-Katechismus-Das-Fuenfte-Hauptstueck-13473.htm

    Das Abendmahl wird auch anschaulich erklärt von 2 lutherischen Pastoren, die seit kurzem den Podcast “Tischgespräche” für lutherische Theologie in modernen Zeiten machen (sehr erfrischend in diesem “Jubeljahr”…):

    https://tischgespraechepodcast.wordpress.com/2017/08/01/folge-10-was-passiert-beim-abendmahl/

    Ach, und eins noch fällt mir ein:
    Es ist richtig, dass der Sühnegedanke seit 20, 30 Jahren kritisch gesehen wird, wie Frau Machoni sagt. Aber das ist nicht “an sich” evangelisch (das findet sich weder bei Luther noch bei Zwingli oder Calvin), denn es wäre unbiblisch (Sühne ist ja eine der Erklärungen für Jesu Tod im NT). Es ist eher eine moderne “Geschmacksfrage” (zu blutig für heutige Menschen?) und eine Aufarbeitung des Problems, dass in manchen christlichen Kreisen aller Konfessionen die “Sühnekeule” großen seelischen Schaden angerichtet hat… Ob man deshalb die Sühneidee komplett über Bord werfen sollte, ist durchaus theologisch umstritten.

    Liebe Grüße
    Ina

    • Hey Ina,

      danke für Deinen Kommentar. Leider hat er so lange auf Freischaltung gewartet, da er sich ganz unten im fiesen Spam-Ordner versteckt hat. Jetzt ist er aber freigeschaltet und ich habe ihn gelesen. Danke für die tolle und umfangreiche Rückmeldung. :-)

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